各位观众大家好，我是郎闲平，欢迎收看财经郎闲评,今天我想给各位观众呢挑一个非常严肃的话题,那就是中国企业家的心态.我为什么要挑这个话题呢?因为我最近做了很多的案例,也在北京播出过许多次,包括海尔,包括格林科尔,甚至在第一财经的头脑风暴里面,我们TCL吕东升呢也对过话.坦白讲啊,我感触非常深,那么我举例子来讲,以格林克尔的??为例,对他的能力呢我个人是没有怀疑的,可是各位请回忆一下啊,当他谈到他企业的时候,讲他自己有钱,得意的表情啊,在他说我是民营企业家,我接手了国有企业以后呢,
包括美林,包括科龙,我立即转亏为赢,这就是民营企业的优越性.我告诉各位,我根本不信,为什么不信呢?因为一个企业的亏赢是非常复杂的,你要在短期间内,在几个月之内转亏为赢,那一定是骗人的.为什么呢?一个企业从亏损到赚钱,最起码要经过几个运作.一个人事的调整,采购的调整,运作的调整,营销的调整,这个都要做大幅度调整的.绝不是说我换一个企业家,我就能把它做好了,没有这回事的因此对这个案例而言,我所找到的原因,就是透过什么,一个就是费用的调整,事先把费用提高造成亏损,事后把费用降为零,造成盈利的假象.这个就是什么,这个就是所谓的格林科尔的水平.
那么当这个现象,我可以对这个现象做一个批判,但是我跟各位讲,你这个现象引发出来一个非常严重的问题,我国的企业家,你的信托责任在哪里?甚至你不要说是格林科尔了,我们讲海尔好了,海尔确实张瑞明从1985年到海尔电冰箱总厂,这么多年的规划,把一个这么差的企业搞到现在,可是我们再回忆一下,海尔的整个运作,上游是职工总会控制的所以零部件的供应,下游是海尔总公司控制的42家工贸总公司做销售.因此上游的钱呢,只够吃不会赚的,下游的钱呢,海尔总公司赚的,中间谁呢?那最不赚钱的在哪里?就是信任股份,你的上市公司了.你对股民的信托责任在哪里?
所以呢今天我们看了很多的例子,比如说象??的例子,比如因为贪污一千多万的缘故,制造了一些麻烦.但是我今天啊,想通过本节目,找哪一位呢,国内非常著名的企业家万科的董事长王池先生呢,来给我们对话,就对我国企业家的心态问题我们做深入的交谈.王总,非常欢迎你来到本节目.刚刚一开始提的问题呢我就是非常激动,讲了格林科尔,海尔的问题,我把自己的,我们随便作个交谈啊,从这十几年的改革开放啊,经过学者的吹,学者的呼吁,专家的呼吁,一直到现在啊,现在打着产权改革的口号,你什么时候赚过,你包括格林科尔,包括海尔,包括TCL.
我自己呢,对这个事情呢,我坦白感动痛心疾首,你说TCL李东升搞得辉辉煌煌的上市,甚至被上交所,甚至被华尔街日报,称为什么?改革的典范,改革得典范,把公司上市以后,我把钱进来了,圈完以后说,对不起,移动这一块我还得再拿去上市,股价大跌,我请问你的信托责任在哪里?因此今天啊,无论我们今天的国营企业家,民营企业家,我们只看到了钱的那一面,一个国家民族,一个老百姓,我们对你有要求过吗?这种事情是很痛心的事情.王总,您对这方面,是不是跟我有所不同?
王:因为你刚才谈的一些行业呢不涉及到房地产的,那我就不大懂,但是牵扯的话题,就我的理解可能,一个就是,你刚才提了一个如何,国营公司或者民营企业,他们有一个如何,国营他们在改革当中啊价值如何体现的问题,这是,我觉得这是一个问题.第二个提到一个,就是说无论它是什么性质,就是这个作为社会信托,股东信托的经理,他是怎么来对待股民,投资的一个做法呢,我觉得这是二个层面的.
第一个层面呢,我很想谈我的一些体会,你刚才谈到了红塔集团的诸乐建先生,我对他是非常非常佩服,因为佩服就在于呢,他确实把一个县级的小卷烟厂,创造了价值,每年上交利税上百亿的,尢其是对一个烟草行业的一个种植的改革,质量的控制,第一车间放在烟田里面.第一个从烟农打交道,给他们优良的种子,化肥啊,这样的.这样创造的第一车间在农田里,这样我觉得不仅适合于在烟田里,也适合其它的行业的质量控制这样的创新.这个我是相当相当佩服的.因为他,因为个人的一些财务问题被判刑,
我去年我知道他从保卫局出来呢,我还专门到云南的爱乐山里我去看了他一次.
主:他住在爱乐山里?
王:对,他住在爱乐山里.因为他种植这个桔园.老头现在七十六岁了,还是雄心搏搏的,五年之后,因为我们知道桔子从种植到结果,要五年时间,他跟你大谈五年之后的桔园.我觉得他确实有一种创业的精神.但问题就在什么呢?他出事之后呢,可能对他的评价就是较冤.无论是官方还是民间,都觉得他有冤屈.就是说他创造了价值,累积起来可以有七百八亿,但是呢如果再把他的,就是再把他的红塔的商誉加上去,可以说他对社会创造的财富是上千亿的.
主:上千亿的.
王:他贪的只不过是1000多万美金,这个就是说他犯的错误和他创造的价值好象不到的,他的辩护律师就是谈这个问题, 这个观点我是不同意的,我是不同意的.那就是,我认为呢他创造的价值固然非常大,这点我同意,他出来以后,我还是很佩服他,还去看他.但是我认为他创造的价值,和他贪污的资源,这个费他长的能力,是很关系.
主;是不一样的?
王:对,是不一样的.
主;是不一样的,举个例子来讲,李嘉诚,他是搞塑胶发起来的,比如说做起来这个大事业的,跟你国营企业是不一样的,不给你这样一个基础,哪些你今天诸成建啊?
王;对,没有这样的资源是不可能的.而这个资源有他这个资源的游戏规则.比如说什么叫民营,就是他靠自身白手起家,自身的这样拳打脚踢.当然做得,任何风险都是你承担的,你做到最后.
主;财富也是你自己的.
王:财富榜上我们看到我们评的都是民营企业家.反而这个国营企业家,尤其是很专利进行的,比如说烟草行业,根本不给你涉入的.只允许你国营为背景的,委托你这样的人来,组织部,人事局来认命你去打理的.就是你把这打理成功,首先这样一个游戏规则给你的就是一个平均主义.这就是国营企业赋予你的游戏规则就是平均主义.就是你不能获得很多.这是符合这个游戏规则,反而你说我在这个游戏规则当中获得很多这是不正常的.
所以我觉得这里就是有一个心态的问题,再有从社会资源来讲,这个游戏规则已经决定了,你不能,你出了事之后,你说我做了这么大的贡献,我,如果这样算帐来讲这个社会就理不清了.
主;事实上,我这样来讲啊,就是说我们这个企业家,包括长虹的倪瑞峰,包括海尔的张端明,还有刚刚讲的烟草的诸子健.你发现到没有啊,我对他们有意见的地方,就是这些人缺少什么?对国家民族跟老百姓什么信托责任.你想想看,以海尔来讲,1985 年从副经理调到海尔冰箱厂当厂长,确实是那么差的一个小厂,那么烂的厂,你把它做成今天全世界五百强,功劳是不得了的,你的功劳是伟大的.
可你要想到一个事情啊,你做好是应该的.为什么呢?这个厂,让你个人的知名度在中国可以说是无人不知无人不晓,你甚至可以做到,你甚至可以做后补委员等等的名誉在等着你.你想想这是谁给你的,这是国家给我这个机会啊.这个机会不会给每一个人的啊.实际上我回忆这一段的话呢,如果国家给你这个机会,如果我也来做长虹,我也来做海尔,甚至我也来做这个其它的国营企业,我也很激动.
王;问题是你能不能做到啊?
主;问题是我没有这个机会呀.
王;不,你有这个机会未必有这个能力啊.
主;未必有这个能力啊.
王;应该首先这个,机会呢不止给他一个人,他能做成了,就是海尔实际,我刚才谈到第一个问题,就是你应得的,我们往往来讲就是更多的从帐面财富上来计算的.实际上人到一定程度来讲呢,他由于给他提供这个环境,他自身拼杀出来的,所获得的社会的认可啊,社会的尊重啊,荣誉啊,这个比财富,这个也是一种财富啊,也是一种财富.
主;如果他们不进这几个行业的话,说不定就是默默无闻的一个小人物,说不定他还在念MBA都有可能.
王;那当然,最好不要重新假定,他因为是经营了这个,他成功了.我同意就是在衡量一个人获得的时候, 不能光从帐面财富去衡量.比如说现在,就拿TCL的
主;李东升?
王;李东升和长虹的倪伟峰来进行比,好象对倪伟峰有点不平,我认为,李东升能做现在,当然你刚才谈得是另外一个问题啦,他现在是从这样,我没有财,我通过上市啊,通过转换,他突然是很有钱了,我觉得这是一种形势.换句话他机会很好,也不能说他是不应该得的.反而讲也没有必要为倪伟峰叫屈.因为倪伟峰他创造这样一个大型的军工企业,这个国家的背景给他大量的银行支持,你会发现长虹在倪伟峰手下它很多的增长呢,是高负债率的一种增长.这种在民营企业是很难得到的.高负债的一种增长,就是说我的代价呢,就是这边来说有大量的应收款,显然实际上长虹已经面临着,必须要进行调整.
倪伟峰的经营方法已经不能适应下去了,所以为什么他这样黯然的下去了呢?因为有这么一个大背景.
主:长虹如果不改变的话呢,未来几年经营是非常艰难的.
王;是啊,要进行改变的.但是这样的改变当中呢,倪伟峰没有得到他的就是说,我们理解的应该象李东升这样,我不认为是对他是有什么更大的损失.只能这么说,从他个人来说,他没有通过他这个地位,来为他获了更多的一个好处来讲,这恰好是倪伟峰人的问题,恰好说明他在这方面呢,还是应当得到尊重的地方.而不是相反说,他应该得到什么,没有得到.我们刚才提到的诸子健先生也是一样的.
这个游戏规则是不允许你那样违法去做这个事情的.无论你是拿多少,1000美金还是1000万人民币都是一样的.
主;这个也是你当初自己的选择啦?
王;对,我非常同意的.
主;你不要接受嘛.
王;就等于我来做万科是一样.当时到深圳去,你可以选择二条路,你自立成立企业,是民营企业,是你自己的.再一个呢我选择了是国营的.
主;那你就是决定了,你要当职业经理人?
王;对,对.选择国有背景,因为我知道他可以不给你钱,他可以不借给钱,甚至他可以不给你进行银行的会计上的信用担保,但是国营公司,本身国营公司它就是一个信用,你和,你比如说我83年到深圳,我那年做饲料,我是做饲料起家的.
主:你啊,跟刘浩一样的,一样的做饲料.
王;有一个很有趣的现象,那一年,八三年呢,香港就发生了这个肥精丸事件,肥精丸事件,大家就是发现这个养鸡饲料有一种致癌素,大家都不敢吃鸡了.就是这个鸡饲料卖不出去,就 是大量的玉米囤积在大连啊,天津啊,出口的贸易仓库里.我飞到哪里,我做了一个赌博,赌什么呢?我就,我认为呢吃鸡是我们人类形成多少年,成千上万年形成的习惯,不会因为肥精丸事件不吃鸡了,现在不吃是暂时的.
主:还是要吃的?
王;对,所以我把这个外贸积压在仓库里的玉米我全买下来了.我就赌搏,你一定不会不吃鸡的.吃鸡的时候,大家再开始养鸡,鸡饲料要买玉米的时候,你们谁都没有,就我有.但是我没有什么钱的,我没有什么钱的,为什么最后把这个鸡饲料,玉米都给我了.就因为我是国营的牌照.
主;你是国营的牌照,让你欠着?
王;如果我没有国营的牌照.
主;那是绝对不可能的.
王;绝对不可能的,他宁可烂在仓库,他也不可能给你的.但是你利用了这样一个信任,或者你运用了这样一种信任,你成功了.反过来讲如果你是一个民营的,刘永行,刘永浩还是刘永行啊,你说你,就是说你给我放帐一百米,我买你一万吨玉米,那是绝对没有可能的,这就是信誉.既然你用了这个信用,你就遵守这个信用的游戏规则.因为国营的就不可能给你来个说,你用我的信用,咱们八二开,80%是你的,不可能.这样国营的,百分之百都是国营的.
主;当然是.
王;顶多是给你个奖金是多少,奖金是多少.
主;但是很多的国营企业家到最后怎么样啊?通过所谓的MBU啊,就是把国营企业收归为已有了,你知道吗?这种事情啊.
王;这个我觉得是一个道德层面的问题,道德风险,你完全就是运用这种信托关系来达到自己的个人目的.
主;而且这整个MBU的营业呢,我觉得非常有意思的,我们休息一下,回来我们继续从这个MBU的理念啊,谈谈中国企业家的心态好不好.
主;欢迎观众回到本节目,王总,我们继续,一休息这个思路就会被打断,所以重新再热起来才行,我们谈到MBU的问题,MBU在二年以前啊,开始很盛行,我们媒体也是很激动啊,念MBU啊.当时我就讲了一句话,MBU是不可行的.基本上就是违反什么一个职业经理人的道德操守.事实上你违反了你对国家民族老百姓的信任责任.因为我当时讲这个话,也没有人听说,总觉得我这个人说话很偏激.但是事实上,MBU,我简直不能想象啊,你是一个职业经理人,你做好是应该的.比如说象??(英文),老师,克来斯顿初期发生危机破产了,找了一个重组大王艾可卡,艾可卡来做重组.重组完了他拿了钱走人了,没有说重组完了以后,你就成为克来斯顿唯一的股东,变成你的家财,没有的.
因为这就是游戏规则.出资人就是股东,他就是公司的所有人,你就是职业经理人,你要把你的身份认定好,把你的事业做好,把该做好的,然后你做好给你二千万,这不是问题.你到最后,你既然能够MBA把这个公司买下来,而且我们这个社会啊,还如何疯狂的追捧这些人,我不理解.
王;我的理解,中国是有这样的现状,实际上MBO 呢有这样的背景,国营转换为民营来讲,实际上我们看到呢,国有体制第一个改革呢,就是金钱授权的分离.但是这次MBU呢是倒过来的, 刚分离呢他现在又合在一块儿.就是实际上,你不能说国有你就要分离,私有就不分离,实际上存在一个问题, 我们现在这些就是经营者呢同样一个心态,就是把,因为是不属于自己的,要把它国有经营成经营者他自己.这个问题.
王;这个问题呢,有二个问题,MBU不能说不是一种形式,但是问题说你有没有这个能力,你有能力治理好这个国家,治好这个企业,但绝不等于是你的私有财产你有能力把它购买过来.你有能力把它购买过来,,不存在侵吞股民利益的问题.现在往往问题是什么呢?你没有这个能力,但是你要把它据为已有.结果呢,侵占,不仅仅是侵占中小股东的利益,还利用这些社会的集资,完了把这些钱再变成,再收购这个公司.我觉得这个是中国一种很可怕的现象.
至于你说如果你想把这个金钱所有权分离之后,再把它进行合并,很多的民营企业就是金钱,所有权在这块儿嘛,你要变成这一步,你要合法,对你要这个能力.你如果没有这个能力,你要变相的这样去做,而且没有这个专门这个机制支持你,对你这个经营者,觉得变成你自己所有,对我投资更有好处来支持你的话,而且完全变相的来挖空,来套现,这是现在一种出现的现象.
主;而且荒谬的什么事情啊,我2000年发展,我听到很多荒谬的理论,我公司治理的的专业出身,我真的是公司治理的专业出身,很多这方面的理论我简直感到匪夷所思,荒谬之极.比如说支持刚才这个MBU的最重要的理论依据是什么呢,是所有人缺位的问题,啊呀这个学者讲了这个,.所有人必须要是缺位,我们必须要有所有人.开玩笑,国有企业,它就是所有人啊,它跟美国大众持股有什么差别,它是国家持股啊.国家持股,老百姓持股,它有什么不一样呢?
王;他指的这个缺位呢,我觉得缺位,还不是说缺位,就是说经营者他要代表这个所有者,而所谓的所有者在资产这个体制上他比较含糊,说他代表国家,谁代表全民.因为全民的资产是老百姓的资产嘛,国家哪个部门,他就是代表, 这个可能是经济学的一个缺位的问题.我们现在引导成了什么呢?就是经营者,就是所有者才是不缺位,这个才是荒谬的.
主;这是误区的.
王:对,这是很荒谬的.那在打这个旗号之下的呢,您发现说MBU既然有理论的依据,MBU既然做起来是合情合理合法的,二十年以后啊,你怎么解释说你看TCL徽州的国营企业,现在是李氏家族第二代的私人财产.是某某人的私人财产.公司某某人的私人财产,你有什么公平性而言,为什么是你而不是我呢?为什么你当初是这个企业的老总, 国家给你做老总,就变成你的了?你这个公平性在哪里?
王;你举这个例子来讲,因为你说的几家企业,长虹这个事很有意思,我们来看看啊,这个长虹,因为我们所谓的基因的年龄也好,他的经验也好,他的经营手法,所以这样给他换掉,正因为他不是一个所有者.所以他很容易被换掉.如果他是个所有者的话,那当然,正因为他既是经营者,又是所有者,这个对股东是相当相当不公平的.他不是一个所有者,但是带来第二个问题,是不是更换他的人是一种合理的选择?
合理的选择.所以这个呢我们先分几个层面来谈,一个层面就是他更换,正因为他经营者和所有者分离,容易进行一个,如果让所有者来进行选择经营者呢,带来我觉得这是有利的,而不是说,刚才说的,就是说要合在一块儿去.
主;长虹至所以做不好,你说正因为倪瑞峰他不是所有人,如果他是.
王:这个我不大同意.
主;实际上这个方式讲起来是不对的.美国,你象通用电器也不是威尔其的.
王;这个最起码也
主:不是你的,你现在控股.
王;万科现在差不多.
主:你个人控股多少?
王:我控股,我万字里面.
主;我跟威尔其差不多嘛,他们也是不控股的,他们就是拿一点小小的,通过这个集权,就是集资
王;而且我很坦然的认为,如果要是股东换我呢,一定有他的理由.
主;那是肯定的.
王:别人比你王瑞奇做得更好,
主;能创造更多的财富.
王:对,他一定会换我的.换句话来讲他就是一种理性的选择,而且我也不能假定在这个事情上,我是经营万科的最优秀者,但是万科没有换你,就说明他还认为你是经营万科最合适的人选,那你就是必须去做.但是一旦换我的话,我非常坦然的离开.
主:我们这个企业家啊,就是说我的感觉上,不知道你对此有什么看法,就是对职业经理人啊这个概念把握不清楚.你总认为说所有者你是股东,你才有意愿把这个企业搞好,实际上你完全忽略了什么呢?你完全忽略了一个职业经理人对这个主体的一个信托责任.你职业经理人做好了,我是这种观点,你职业经理人啊,应该把事情做好,你做不好呢你就要坦然的下台.可是我们现在不是这样看问题的,职业经理人做好以后,就开始想下一步了.
王:从我的角度来看啊,我认为我是很有野心的,我的野心是在什么地方呢?就是我58岁离开万科,但是我不离商界,因为我离开万科证明我作为职业经理人,我是很成功的.正因为很成功,会不会有人继续聘请我呢?
主;你就是创造出自己的市场嘛.,
王:这个叫职业经理人,
主:对.
王:职业经理人绝对不能说我必须是一个所有者,我才能是安心的.你本身,换句话说你根本就没有信心啦.就是说你是所有权的控股,你就可能就是说,这就是你的能力问题嘛.什么叫做职业经理人啊,职业经理人就是商场上, 你将来可能是更大的企业能源交通,因为你万科搞得这么这么成功,因为你没有任何的特权,没有任何的资源的情况下你做得这么成功,那现在有这样资源的环节,那么会做得更好.
主;那么这些职业经理人与一般的所有人不一样的地方,你在通过自己的实践,你创造出什么,这是别人拿不走的.
王:而不是说你一定要有股权.
主:就是嘛,就是嘛,这边拿不走的.因为比方说你这边公司不干,一定会有别的公司来请你,在美国都是这样子的.总裁下台,??下台,都要你,可是我们现在这样的,坐在公司吃大锅饭吃到死为止.我不给我股权,我给你碟碟不休闹个不停,这个就是我们这里的水平.那么这样好不好,我们再休息一下,回来我们再谈谈您跟华润的关系,好不好.
主:好的欢迎观众回到本节目,那个万科刚刚开始的时候也是一个国营企业,那么现在是什么样一个体制?
王:他是这样,万科我刚才讲了,我刚刚开始创业的时候是一个国营企业,当然那个时候的国营企业是比较特别的,不给你资金,不给你,就是你自己到社会上去闯荡,实际上就是给你一个牌照.
主;给你一个牌照?
王;给你一个牌照,那么我到了八八年进行改造呢,是四六开,60%呢给国家,40%归职工所有.以我为首啦,当然我就放弃了.我为什么放弃呢?我认为在中国,这个他这个传统就是叫,就是不犯??分不均,就是你突然比别人有钱了,你会处在上头唯一的地位上,而且我就是想做事业,所以在名利方面我是要了名, 这个利我就放弃了.当然你也会看到,现在很多的社会上,也有很多名利双收的,但是这都是有一个驾驭能力.我这个属于驾驭能力是比较差的,很出名,利又收.
主;我跟你水平差不多,我现在名利上我也无法驾驭,所以只有选择名的上面,现在一袖清风,没有钱的.
王;我就选择了这样一个名,但是呢从产权这个改革上呢,我认为还是金钱和所有权分离,很多就是让它社会化,功能化,其实他也是大股东这样的.
主:那么你说是
王;C是到了2000年的时候,差不多国有权最大是占到了,加起来占到12%.
主;国有股啊?
王;对的,国有股占到12%,这样的情况下就更换了,当时呢,因为我原来那个东家呢,国营公司经营比较差,这个万科的优质股啊,已经,这个债权人已经是几次这样给他冻结,就是怎么样拆了帐,这种情况当然还要再选择一个东家.当时我就选择了华润,12%又选择了B股的3%,里面最大的股东的话就是15%,
主:15%,对.那么你投靠华润的一个主要原因,是资金避难所,或者寻求一个资金的支持.让万科更有发展空间,是这个想法吗?还是你个人的原因,你不希望太招摇?这个就很有意思了,在华润英语之前啊,最大的股东是12%,当时因为国有股净资产差不多300万,一个多亿吧.当时一些资金也投资开始在转万科啊,就是看看万科有没有什么兴趣搞MBU啊,就是这个资金不是很大,要五个亿八个亿,就是MBU永远替我挣钱,现在就是基因锐变的所有者,我放弃了.
主:那为什么呢?
王;其实有三点考虑,这三个亿不算是很大的,就是你可以借他,但是你也要还他,你不可能借了钱你不还.所以我作为一个经营者,反而我来说,如果我们几个高僧啊有这个钱,能自己出一半再贷一半,可能这个中间是有问题.因为你作为一个经营者,你哪来的钱,你最起码也得七八千万吧,你的工资一年也就是三四十万,你怎么可能会有七八千万的积蓄?你就是有,也不可能百分之百的全借,第一就是没有这个可能.那么第二个考虑,当然你这个考虑没有这个能力.你可以考虑一个变通的手法,当然这就是一个职业操守的问题.
你没有能力绝对不能用你手中所剩的上市公司的资源,侵占中小股东的利益,侵占国家的利益,来完成这个MBU ,说这个根本是不用考虑的,并不是说我也不想做这个所有者.那要是能成的话,何乐而不为呢?反正我有这三四个亿嘛,反正我拿着我也是控股嘛.
主;你非常乐意也非常支持.
王;但是这个我完全就没有考虑到.
主:最后我想提一个什么样的观点,这个所谓的,我刚才一直讲的信托责任,在我们国家的法律系统里,是不认这个玩意的,因为我们国家法制是依法办事,这就是大陆法系的特点,依法办案,以法条 来办事.你法条没有讲到的就可以做,那信托责任你就定不了这个罪.但是信托责任在国际是很重要的,在英国是很重要的.重要到什么地步?你的公司没有信托责任,法律可以起诉你,因为它不需要靠法条,一个老百姓心目中的信托责任,它就可以定性,就可以定案.但是在我们这里就不行,因为美国它是陪审团办案,陪审团认为你这个不符合信托责任的,所以我就判你这个有罪.
我们这里没有这种法条,所以你爱做什么就做什么,因此我们的国营企业家到最后要赁自己 良心做决定说,我要不要拿这块资产,可是有良心的终究是少数的.你看有没有可能,经过十年以后,我发现我们中国的国有资产,就象苏联一样的,控制在七八个人,或者十几个人的,少数的手里.这就是所谓民营化的最后结果,合法的,不顾信托责任的,合法掠夺国家财产.有没有这种可能性?因为你刚刚讲,象你刚刚的说法.
王:我来谈我的看法啊,第一我认为不会,
主;为什么呢?
王;我认为不会.因为你看,从改革这么多年来看,显然苏联俄罗斯那种休克式的疗法,这个实施的措施是不太一样的.但是你提的这样一种警觉,我认为是非常好的,对这种信托责任,他有这样一个法制上的制约,如果没有嘛要出台这样一个制约.我认为这个是非常重要的,反而来讲.视而不见,或者认为这是当然的,那就可能会比较糟糕.我相信中国这么多年的改革,走到现在的这种渐近的方法,只要大家认识到这样的,他还是在这种平衡,财富不均,甚至新的利益集团的,我相信会有关的一些.
主:会得到有关当地的重视.
王;所以郎教授,有一点呼吁我就是,很恰如其实的.
主:所以很多媒体跟我说,郎教授,你没事的时候你在那里干什么,我说别提了,我在那里忧国忧民啊.真的,我必须有预见性,我不能让这种事情发生.
王:中国有一句话叫作,国家兴亡,匹夫有责.一个普通老百姓如此,何况有良知的学者.当然现在很多资源还掌握在这些学者的手中,这样我觉得作为一个有良知,一个有社会责任,这是应该一个最起码的.
主;我现在也明显站在这个大企业的利弊对立面,但是我做这个事呢可以说是乐此不疲,而且在忧国忧民的这种大格局下,总觉得是有一点责任感.但是最近我会对这个问题提出大力的批判,我要做出很多案例来证明,国有资产目前是合法的流失,以前呢国有资产流失还有法律依据,来个判刑,来个扼制.等到你这个国有资产通过所谓的MBU流出去,到私人手上,我跟你讲是击中难返,你就再也没有机会了.整个国家呢就被私有化了,这个私有化的结果不是给老百姓的,他是欲负于民,而是被少数利益者操控的,这就是今天的什么?这就是今天的菲律宾.
菲律宾你说它没有私有经济吗?它有,它没有民主制度吗?它有,到最后,全国的财富被大财团的政府勾结,再一起席卷而空.
王;这是瓜头垄断.
主;到最后你的女人呢?到香港去做什么,做女佣,我很担心,我们会走到这一步,但是目前我已经很有预见性的预见到了,我国目前产权改革,任何人啊,只要打着产权改革的口号,都可以胡作非为,那是不是可以容忍你?甚至我因此不理解,什么TCL的作法,会受到如此高的赞扬,如何明目张胆的侵吞国家的资产,就能用一个指标,叫做净资产回报率10%,就能归于你自己,就能把你转成一个私人公司,你做好是不应该的吗?
王:我是这样看的,可能这个我们有点不同的观点,因为你举了TCL的例子,就你指的现在报的这些公开的东西,或者这些形式,我觉得最糟糕的还是,你刚才提到的各种打着MBU的职业经理收购的这样一些企划,这样来讲,它不仅仅是侵吞国家财产,侵吞中小股民的利益,这实际上从一个市场经济的表现来讲,我们不要说它侵吞了所有制的形式,我想无论从国有还是私有, 对我们来讲这是公平的,这样整个破坏游戏规则,整个企业的一个健康发展,财富的整个重新分配的,相对来讲的整个公平性,它就带来很大的问题.
这个大的问题我觉得还不是在理论性的问题??的一些问题.换一种话说,他就是带有一种提高性质,它这种承包性质是明码规定下来的,你超了多少我就给我写超了多少,那你说这个帐,那就另外再算.
主:这是这是,
王;那这就是另外一个问题了.
主;那就是我们在下个星期的片子里面会说的.
王;那这个我就很难再从这个角度来谈问题,但是从形式来讲,一种就是打着这样一种合法的法则,这种虚假的,实际上结果是一种虚假的安排.是一种财富的这样一种非常不合理的转移,而且这会造成一个不合理的倾向,而且继续下去,这是一种很不好的倾向,这个问题就非常非常大了.
主;而且我们对于国营企业,现在变成什么状况你知道吗??现在就是媒体舆论,你不骂国营企业,你不批评社会主义,太保守太落武,我是吃资本主义奶水长大的孩子,我的这种态度被批评为什么,左倾的经济学家,为什么是左倾呢,因为我批评过太多的民营企业家了,媒体这样说这个都是搞错的,我真正的目的是希望怎么样,将这个社会财富还给老百姓,这个是我人生的理想和目标.要做到这一步是非常艰难的.你发现你的这种态度,太多人要趁着这种产权改革的时期,要狂欢一把.
王:正是因为这样我觉得才是不同声音的可贵嘛.你们这次邀请我来做节目,一说是你我即刻就答应了,没有什么没任何的犹豫,
主:感谢对我的支持,
王:我记得第一次和你打交道是在深圳的一个证券公司的一个内部讲座.当时我讲的话的确是我为什么要选择华润,当时你就非常直言不讳的告戒我,大股东可能会吃掉中小股东的可能性,告戒我华润也不会意外,这么多年当然,当然这么多年过去了,我更深刻的还是你对于一些企业的评价,比如说五年前对德龙的评价,对一些这些评价当时都当神话一样的来描述,你预告他的危险性,他这种结构啊,他这种高负债啊,这种资源整合的能力啊,这可能后面预言着什么东西,危险啊,现在不幸都被言中了,而且呢,敢于这种直言,而且就是站在中小股东的利益.对这种已经形成的利益的集团,这使我感受很深,
我感受很深的就是,就是对大股东,对中小股东的倾向呢,对我的意识原来不是很强的,你提醒之后,我觉得是很主要的问题,因为你担心的一个问题,作为我的一个责任,我的一个人格,我对社会的理想,是不允许的.所以应该是感谢的,今天会有这样的一个股东的结构,能和华润还处理这么很好的关系,各方面是在保护中小股东的利益,而且做到大股东也很高兴,中小股东也感到这两年对华润股份也很满意,这和你的提醒也有关系.
主:非常感谢,忧国忧民还是有结果.当然当然,这说明还是非常有意义的.很多企业家对我现在的思想也有点改变,为什么,去年以前大家都说郎闲平这个家伙太偏激,实际上我做的研究,我所说的话呢,都是做过很深刻的研究才说出来的话,跟一般学者拍脑袋讲出来的话不一样,大家说我偏激可是今年以后整个企业界对我的观点改变非常多,如果三年前,德龙肯听我的话,肯放弃金融的话,减慢速度收缩规模的话,他走不到今天这个困境的.
王:问题是他走到的这个部分是没有办法减的,已经到了身不由己,而且我们看到很多中国的企业家,到了某种程度,就搞那种,他可能最后,开始他这样说,他知道这只是一个说法,后来他把这个说法相信了,他自己也总合能量.
主:他自己相信自己.
王:相信自己我觉得这是很大的一个问题,德龙最后就是走进了自己的一个怪圈,他说一次说一次他是说给别人听的,
主:人家就相信了.
王:对 ,因为他本身就是一个通过收购来讲,这种二级市场的一个操作,但是他要编一个故事,最后他相信这个故事了,最后我觉得德龙他的这个出问题之后,我也听了你一次讲座很有意思的,你说什么,说你没有这个能力是吗?
主:对对对,没有这个能力.就轻描淡写就带过去了,
王:确实来讲,他最后就不相信自己,
主:三年前我是疾颜厉色,但是那个已经是切中要害了,我就不需要在画蛇添足了,
王:但是我体会比较深来讲,我们一直走专业化的道路,当然这个是不容易的,你要抵卸很多诱惑,现在很多企业都在搞多元化,是不得已为之,但是他宣传不能说我是不得已为之,一定要宣传我这个多元化合理,先是从万科来讲,我们现在也是相当孤立的,因为这个经济界和管理界呢,好像都在说这是两种经营模式,多元化和专业化,尤其中国的
主:我支持你们的,我是完全反对多元化的,
王:我才发现这个当中,认为万科走的这条路是对的,我很坚定万科要这样走.
主:我有很强的预见性.
王:你看我到什么程度,我跟你讲.我们这个专业化到了什么程度啊?很被动的,很多人就是提出这个疑问,因为这个房地产业风险很大,房地产地域很大,说明这个房地产风险不是很大,因为你看世界五百强就是没有房地产公司,到那儿跨地域的房地产公司很少,我们去年下半年如何自保,我们找到了美国最大的房地产公司,就发现这家公司和万科很类似,在美国50个洲,24个洲,投资万科类似的项目,好在这个同样的说法,他在上市公司排名第一位.上市房地产公司,连续50年盈利,我们不得不借助美国的例子,他都是对的.我们惊喜的发现,在管理学界,我们对企业经营来讲严密批判.
主:用这个方法是肯定的.我想在节目最后催示一下,在全世界第一个对多元化企业的责任是1994年的一篇论文,经济学暴发论文,交美国所有的规划提出来,对这个多元化集体产生质疑,英文就是我写的,94年我在美国我就写过这篇论文,我讲多元化是不行,并不是我拍脑袋,而是我经过几千家公司大量的调研所得的结论,一直对万科来讲我们把话拉得更远,中国需要什么企业,中国需要强,多元化,精益求精的企业,大度的企业,像我们中国大多数的企业家这是不对的.
王:这是中国的误,我觉得这是大部分的结果.我们不能为了大的,你经营的好精益求精,这个空间自然会发生,那这个结果,但不是为了大而大的,他就会变型,机构就会变型.
主:在通用我们很多企业家,要仿效通用,通用是你能仿效得了吗?人家是战匠轻盈,经过一百多年的磨练才走到今天这一步,你一下子想做到这怎么可能,我们企业家是非常浮躁的一些人,
王:现在通用的前任,爱迪生电器发明人,你现在创造一个爱迪生,但是再加上一百年的时候,后来创造在中国的通用是可能的,但是如果没有爱迪生那样的人物,你又没有一百年的历史积累,你是一万年也只争朝夕,你是十年二十年都没有用,一定结果会非常糟糕,
主:我举个例子,是我们企业家有一个通病,如果这样子话,????到时候我们会看到这片繁华,都是产业泡沫,等到最后会怎么样呢?德龙现在四百五十亿的资产到最后只剩两三亿.因为两三亿就是你这批人能支配的水平,你做大,那是坛花一现最后你还是会回到你最适合的,这是我最担心的,中国的未来,希望被这些企业家所造成的产业泡沫所迷惑,那么今天王总非常感谢您,来到本节目,有这么深入的交谈,我希望我们这个结论,能够被有关当局,或者政府企业界,能够有一些良性的沟通,也能够希望对国家未来有所促进好不好,非常谢谢您,节目最后我想做一个简单的摘要.因为今天跟王石先生,中国企业家进行了充分的沟通,那么有几点共识,我想跟各位观众进行探讨,第一以国营企业来讲,他本身有不同的游戏规则,因此国营企业,所谓的企业家,他是一个职业基点的概念,因此呢,你要对国家民族或者这个百姓,拥有人,你要有信托责任,你做好是应该的,至于说你做好以后,董事会股民会给你什么样的报酬,那是另外一回事,不是我们讨论的重点,.但是我们今天只谈到激励,机制的不足,做1000元钱,2000元钱是不行的.最后谈到说,我们信托责任够不够呢,这是我们最大的误区,那么最后我们对我国企业家的毛躁进行批评,就是在两三年之内把他做大,成为世界五百强,这是错误,因为一个真正好的企业是靠积累的,一步做大,拔苗助长,我希望不会成为,中国未来企业主流,这样的话,我为中国企业界而哭泣,到时候就是一个产业泡沫,那么谢谢观众朋友观赏本节目,下周同一时间再会.